powered by simpleCommunicator - 21.11.28     © 2024 Programmizd 02
Map
Форумы / Наука и Религия / Философский диалог 3. Суть истины., Поиск: Искать сообщения, созданные автором: dmidek  
17 сообщений из 17, страница 1 из 1
Наука и Религия / Философский диалог 3. Суть истины.
    #1457794
dmidek
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист
Участник
Cat2  16.08.2019, 08:27
1. Материальные объекты или существуют, или нет. Промежуточных состояний быть не может.
Это утверждение тоже неточно, если не бессмысленно. Как могут НЕ существовать материальные объекты ?
Маленький розовый дракончик, поющий у меня под окном оперные арии, не существует - с какой стати он материальный объект ?
Это какая - то вода без малинового сиропа, которая для героя анекдота предпочтительнее воды без абрикосового [:smile]

Чтобы не впасть в опасный идеализм ))), корректируем.

1. Материальные объекты существуют.
...
Рейтинг: 0 / 0
Наука и Религия / Философский диалог 3. Суть истины.
    #1460524
dmidek
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист
Участник
Cat2  17.08.2019, 06:53
dmidek  16.08.2019, 09:11
Это утверждение тоже неточно, если не бессмысленно. Как могут НЕ существовать материальные объекты ?
Да. Ерунда получилась.
Не точно выразился.
1. О материальных объектах мы можем сказать, что они или существуют, или нет. Промежуточных состояний быть не может.
Я не понял, что именно ты исправил....
...
Рейтинг: 0 / 0
Наука и Религия / Философский диалог 3. Суть истины.
    #1460529
dmidek
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист
Участник
SandalTree  17.08.2019, 07:02
Кстати, нельзя с достоверной точностью говорить о материальном существовании некоторых (или даже большинства) мемберов ПТ.

Они вроде как есть, но не существуют.
Это в декартовском смысле ? "Я мыслю, следовательно я существую" ?
...
Рейтинг: 0 / 0
Наука и Религия / Философский диалог 3. Суть истины.
    #1460537
dmidek
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист
Участник
Cat2  17.08.2019, 09:15
Cat2  16.08.2019, 08:27
1. Материальные объекты или существуют, или нет. Промежуточных состояний быть не может.
1. Материальные объекты или существуют, или нет.
1. О материальных объектах мы можем сказать, что они или существуют, или нет.
А при чем тут мы ? Зачем ты вдруг вводишь каких-то НАС ? Какая разница, что мы что- то сказали об объектах *

Соглашайся на мой вариант, он нормальный.
...
Рейтинг: 0 / 0
Наука и Религия / Философский диалог 3. Суть истины.
    #1460664
dmidek
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист
Участник
Cat2  17.08.2019, 10:15
dmidek  17.08.2019, 09:30
А при чем тут мы ? Зачем ты вдруг вводишь каких-то НАС ? Какая разница, что мы что- то сказали об объектах *
Хорошо. Тебя вычеркиваем.
Это подтверждает, что
Поэтому
Cat2  14.08.2019, 19:43
Подмена понятий. Истина не измеряется информацией о ней.
Все последующие рассуждения идут в топку.
dmidek  16.08.2019, 09:11
1. Материальные объекты существуют.
Мы с Сандалем (тебя не берем) рассуждаем не о существовании, а том, что истина не зависит от количества и качества информации, как считаю я.
И что истинность можно как-то измерить, используя для этого информацию, как считает Сандаль.
SandalTree  08.08.2019, 04:16
Истина - это состояние какого-либо высказывания при котором вероятность совпадения высказывания с реальным явлением, событием или обьектом составляет число близкое к единице.
Хорошо. Сначала сформулируем предпосылки.

1 Материальные объекты существуют.
2. Материальные объекты существую вне зависимости, знает ли об этом конкретный индивидуум.

Истина. Ясно, что истина - это не материальный объект, а некий продукт сознания, которое устанавливает соответствие
между объектом материального мира и его отражением в нашем сознании.

Волга впадает в Каспийское море. - пример тривиальной азбучной истины. Но если мы посмотрим на нее ближе ?
Что поймет в ней американец , не понимающий по русски "Vpadaen, what is it ?" Что поймет в ней Разин ? Для него
это море - Хвалынское. Что поймет в ней бушмен ? Он не знает о существовании Волги и моря. Что поймет в ней
школьник, только что узнавший определение моря. "Что за море ? Да это же озеро!".

Простые и примитивные примеры, но мне кажется , что они наглядно показывают проблематику.

Истина существует лишь в наших головах. Я бы определил ее по ленинской ))) теории отражения как
"Оценка степени соответствия объективной реальности ее отражению в нашем сознании".

Считать иначе можно , но тогда мы будем платониками, считающими, что есть Идея Абсолютной Истины, существующая
независимо от нашего сознания где то высоко....

Это сложный вопрос и более того, я и сам не всегда доныривал в нем до дна.
Помню очень примечательный спор с Юрием Носовым на старом ПТ.

У нас был интереснейший диалог, который мне много дал. Мы спорили "Существовал ли Закон Всемирного Тяготения до
Ньютона или нет ?" Я считал само собой разумеющимся, что конечно существовал - ведь притяжение тел от наблюдателя
не зависит ? Он очень толково отстаивал иную точку зрения, что без человека не было понятия расстояния и квадрата расстояния
не было. Только он своим законом отразил в своем сознании объективную реальность, придав ей количественные закономерности,
отразив в сознании качественные процессы, существующие в окружающем мире.

Очень на мой взгляд глубокая мысль, теперь я думаю так же....
...
Рейтинг: 0 / 0
Наука и Религия / Философский диалог 3. Суть истины.
    #1460686
dmidek
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист
Участник
Cat2  17.08.2019, 11:45
dmidek  17.08.2019, 11:29
Истина. Ясно, что истина - это не материальный объект, а некий продукт сознания, которое устанавливает соответствие
между объектом материального мира и его отражением в нашем сознании.
С этим я не спорю, я спорю, что не существует частичных истин.
Поскольку по определению возражений нет, то тогда само понятие "частичная истина" тавтологично, ну или создает
ненужную многоуровневость.. В нем нет особого смысла, поскольку сама истина - это неполное и частичное соответствие реальности ее отражению в нашем сознании.
...
Рейтинг: 0 / 0
Наука и Религия / Философский диалог 3. Суть истины.
    #1460687
dmidek
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист
Участник
Cat2  17.08.2019, 11:51
dmidek  17.08.2019, 11:29
Мы спорили "Существовал ли Закон Всемирного Тяготения до
Ньютона или нет ?" Я считал само собой разумеющимся, что конечно существовал - ведь притяжение тел от наблюдателя
не зависит ? Он очень толково отстаивал иную точку зрения, что без человека не было понятия расстояния и квадрата расстояния
не было. Только он своим законом отразил в своем сознании объективную реальность, придав ей количественные закономерности,
отразив в сознании качественные процессы, существующие в окружающем мире.
Если говорить о физическом явлении "гравитация", то оно, безусловно, не зависит от наличия наблюдателей этого явления.
Причем мы не знаем, является ли гравитация частью какого-то другого явления. Например, Божьего промысла.

Закон - безусловно есть творение человеческого разума.
Вот. И я теперь так же думаю )))
...
Рейтинг: 0 / 0
Наука и Религия / Философский диалог 3. Суть истины.
    #1461420
dmidek
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист
Участник
SandalTree  17.08.2019, 17:34
dmidek  17.08.2019, 09:30
Cat2  17.08.2019, 09:15
...
А при чем тут мы ? Зачем ты вдруг вводишь каких-то НАС ? Какая разница, что мы что- то сказали об объектах *

Соглашайся на мой вариант, он нормальный.
Цитата 
1. Материальные объекты существуют.
По моему это и есть "оголтелый" идеализм.

Да, мы можем утверждать что какой-то "сферический конь" существует и материален.
- Однако этот материальный обьект может существовать в нашей мысли, а может и не существовать там.
- Так-же в нашей мысли может существовать и не материальный обьект.
- И третий, самый запутаный случай, когда материальный обьект действительно существует в реальности и в нашем сознании.
Пример существующего материального обьекта: Розовый однорогий пони...
Картинка
Опять . При чем тут наша мысль ? Мы говорим о материи, нас, как познающего субъекта еще нет. Ты постоянно вводишь
себя и свое сознание и да, действительно приходишь к оголтелому идеализму.

Убирай себя. Тебя еще нет. Материальный мир существует и ничего о тебе не знает.
Ты появишься потом, отразишь его в своем сознании, создашь в сознании его модель и установишь в сознании
соответствие - истину - между миром и твоим сознанием.
...
Рейтинг: 0 / 0
Наука и Религия / Философский диалог 3. Суть истины.
    #1461430
dmidek
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист
Участник
SandalTree  17.08.2019, 18:19
dmidek  17.08.2019, 11:53
Поскольку по определению возражений нет, то тогда само понятие "частичная истина" тавтологично, ну или создает
ненужную многоуровневость.. В нем нет особого смысла, поскольку сама истина - это неполное и частичное соответствие реальности ее отражению в нашем сознании.
С идеалистической точки зрения это так.
Т.е. мы можем точно сказать "истина существует", но не можем сказать "что есть истина".

Это как если мы, играя в рулетку станем утверждать что "истина в том что шарик остановится в одной из 37-ми ячеек"
Кажется что это мы играем в "Капитана Очевидность", однако даже в этом очевидном случае имеется возможность вылета шарика из рулетки.

Поэтому для того что-б определить "что есть истина" мы можем принять "вероятностную" составляющую многих проявлений обьекта или события, который мы пытаемся описать как "истиное".

С другой стороны, когда шарик приземлится, то все участники процесса воспринимают данный факт как истину.
И с третьей стороны, человек, не учавствовавший в процессе может не воспринимать как истину.
Цитата 
-Рабинович, это правда что вы выйграли миллион в лотерею?
-Не совсем, во первых не в лотерею а в преферанс, во вторых не миллион, а только 3 рубля и в третьих не выйграл, а проиграл.
Мы ходим по кругу. В моем возможном ответе на это нет ничего, что я бы уже сегодня не написал.
...
Рейтинг: 0 / 0
Наука и Религия / Философский диалог 3. Суть истины.
    #1461537
dmidek
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист
Участник
SandalTree  17.08.2019, 20:01
dmidek  17.08.2019, 19:47
Мы ходим по кругу. В моем возможном ответе на это нет ничего, что я бы уже сегодня не написал.
Вы запутались в дебрях идеализма и выдаёте желаемое за действительное.

Существование или не существование чего-либо влияет только на некую идеализированную истину и к реальной истине может не иметь реального отношения.

Я не утверждаю что "мне близка именно эта точка зрения" ибо это не спекуляция, а лишь эмпирическое наблюдение.
По кругу. Вы опять не написали ничего, что бы меня заинтересовало продолжать беседу.
...
Рейтинг: 0 / 0
Наука и Религия / Философский диалог 3. Суть истины.
    #1461726
dmidek
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист
Участник
Cat2  17.08.2019, 21:12
dmidek

Предлагаю осудить Сандаля как приверженца антинаучных теорий
Как махрового идеалиста, льющего воду на мельницу самой отъявленной поповщины. [:smile]
...
Рейтинг: 0 / 0
Наука и Религия / Философский диалог 3. Суть истины.
    #1461775
dmidek
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист
Участник
Cat2  17.08.2019, 22:14
dmidek  17.08.2019, 22:03
Cat2  17.08.2019, 21:12
...
Как махрового идеалиста, льющего воду на мельницу самой отъявленной поповщины. [:smile]
Поскольку Сандаль осужден большинством голосов, а ты добровольно ушел из множества "Мы", то я остаюсь единственным победителем в споре!
И это прекрасно !
...
Рейтинг: 0 / 0
Наука и Религия / Философский диалог 3. Суть истины.
    #1461856
dmidek
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист
Участник
SandalTree  17.08.2019, 23:26
2 Дмидек
Вы умело спрятались в скорлупку, отказавшись от дальнейшей дискусии. Пусть Кот один будет выглядеть глупо.
Мне скучно с Вами. Вы не слышите собеседника, а глубину мысли подменяете запальчивостью и энергичностью.
Я вряд ли буду с Вами говорить серьезно - мне больше неинтересно. Поприкалываться могу.
...
Рейтинг: 0 / 0
Наука и Религия / Философский диалог 3. Суть истины.
    #1462117
dmidek
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист
Участник
SandalTree  17.08.2019, 23:50
dmidek  17.08.2019, 23:37
SandalTree  17.08.2019, 23:26
...
Мне скучно с Вами. Вы не слышите собеседника, а глубину мысли подменяете запальчивостью и энергичностью.
Я вряд ли буду с Вами говорить серьезно - мне больше неинтересно. Поприкалываться могу.
Возможно я и не прав, но вы не думаете что вы тоже можете можете быть не правы? Или что вы не можете внятно донести вашу мысль? Или не можете донести её убедительно?
В добавок, я думаю, что вас и Котая в вполне понимаю и на 98% поддерживаю вашу точку зрения и будь в нашей компании "оголтелый софист", то я был-бы на вашей стороне.
Однако я пытаюсь нащупать противоположную точку зрения, которую (ИМХО) ни вы ни Кот не можете пока опровергнуть.

Ни в коем случае не хочу обидеть. Жаль будет лишиться вас как собеседника, и не нужно прикалываться. Пожалуйста.
ОК, прошу прощения за резкость. Меня огорчило, что тема не движется с места и мы снова ходим по нашим
старым следам.

Про противоположную точку зрения я ведь уже много раз говорил. Она совершенно не нуждается в Вашей защите,
это обычный взгляд на вещи,, который называется идеализмом. В нем человеку принадлежит не пассивная роль
"познавателя" и "объяснятеля" окружающего его материального мира, ничего не знающего о нем, а активная
роль "создателя" материального мира или его атрибутов.
Мир существует вне зависимости от нашего знания о нем. Вот наше познание - оно ограниченно, и именно
к нему можно и следует применять твою тернарную логику - "да" "нет" "null" - "знаю", "не знаю", "знаю вероятно".
Но к реальному миру это никакого отношения не имеет. В противном случае предметы в комнате исчезали бы
во время нашего сна, так как они переставали бы быть познаваемыми нашими органами чувств.

Но я чувствую, что я опять наматываю круги. Мне кажется, что Ваша принципиальнейшая ошибка-
сбой в середине рассуждения, когда Вы начинаете отказывать объектам в материальности из- за
отсутствия возможности для них быть познанными нами....
...
Рейтинг: 0 / 0
Наука и Религия / Философский диалог 3. Суть истины.
    #1463494
dmidek
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист
Участник
SandalTree  18.08.2019, 22:38
dmidek  18.08.2019, 07:12
Про противоположную точку зрения я ведь уже много раз говорил. Она совершенно не нуждается в Вашей защите,
это обычный взгляд на вещи,, который называется идеализмом. В нем человеку принадлежит не пассивная роль
"познавателя" и "объяснятеля" окружающего его материального мира, ничего не знающего о нем, а активная
роль "создателя" материального мира или его атрибутов.
Мир существует вне зависимости от нашего знания о нем.
Я согласен с этими положениями, но они уводят нас в другую крайность, а я пытаюсь нащупать эту грань между материальным миром и миром представления.
Материальный мир существует независимо от нас, однако наше восприятие этого мира может существенно различаться.
А что самое главное, это самое "различие" может очень сильно воздействовать на тот-же материальный мир.
И тому есть множество примеров, начиная от "Карфаген должен быть разрушен" и продолжая "холокостом" и прочими нехорошими вещами.

Знание того как это всё происходит и нахождение смычки между мирами, возможно может помочь избежать множественные проблемы с "искажением истины в представлении".
Вот это наверное и есть настоящий идеализм.
Упс.
Нечасто бывает, что замечание так влияет на точку зрения.
Я с большим удивлением прочитал Ваши примеры, думая "Что это за примеры ? Они же не подходят!", а потом спрашивая себя
"А почему собственно ?"

Я интуитивно сильно упростил модель, НЕ включив самого человека ,в состав материи, что конечно является грубейшей
методологической ошибкой. Увы мне ! )))))
То, что легко и понятно с камнем, с человеком становится не так очевидно. Что означает "человек в реальности" и "человек
в нашем сознании" ? Вроде бы методика та же, но поскольку человек является одновременно и субъектом, и объектом,
все становится гораздо запутанней и модель усложняется.

Мне нужно подумать )))))
...
Рейтинг: 0 / 0
Наука и Религия / Философский диалог 3. Суть истины.
    #1470372
dmidek
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист
Участник
SandalTree  21.08.2019, 00:54
Cat2  20.08.2019, 20:18
SandalTree  17.08.2019, 23:41
...
Потенциально пощупать мог бы, если бы там жил
В лом вас троллить. Вы-ж сами всё понимаете.
Вайнштейн очень активно проверял материальность окружающего мира щупанием - он постоянно кого - то щупал,
а получился харрасмент..

Вы действительно считаете, что проверять материальность мира можно, только щупая его ?
Если да - то мне тоже в лом . Если нет и Вы употребляете это чисто в фигуральном смысле, то мы можем
снова обратить свой взор к Альфа Центавра и снова спросить - нам надо ее щупать, чтобы доказать ее материальность ?
...
Рейтинг: 0 / 0
Наука и Религия / Философский диалог 3. Суть истины.
    #1473153
dmidek
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист
Участник
SandalTree  21.08.2019, 23:51
dmidek  21.08.2019, 06:44
SandalTree  21.08.2019, 00:54
...
Вайнштейн очень активно проверял материальность окружающего мира щупанием - он постоянно кого - то щупал,
а получился харрасмент..

Вы действительно считаете, что проверять материальность мира можно, только щупая его ?
Если да - то мне тоже в лом . Если нет и Вы употребляете это чисто в фигуральном смысле, то мы можем
снова обратить свой взор к Альфа Центавра и снова спросить - нам надо ее щупать, чтобы доказать ее материальность ?
Такое чувство что вас сегодня кто-то типа Вайнштейна пощупал.

"Щупать" - это не по моей части, это у Коту претензии, он в Альфа Центавра не верит.

Похоже тема останется не раскрытой ещё как минимум с месяц.
Я только дошёл до Юма и шотландской школы.
Закончу с Гегелем и по его обещаниям Кант должен закрыть этот вопрос.
Посмотрим.
Сандаль, переезжайте в Румынию. Невозможно так писать с ночи на утро, я уже забыл, о чем писал, а
Вы там только начали хлопать крыльями.
...
Рейтинг: 0 / 0
17 сообщений из 17, страница 1 из 1
Форумы / Наука и Религия / Философский диалог 3. Суть истины., Поиск: Искать сообщения, созданные автором: dmidek  
Пользователи онлайн (6): Анонимы (3), Barkrowler, Yandex Bot, Bing Bot 3 мин.
Целевая тема:
Создать новую тему:
Автор:
Закрыть
Цитировать
x
x
Закрыть


Просмотр
0 / 0
Close
Debug Console [Select Text]